miércoles 22.09.2021
Cordoba Hoy

LUIS NARANJO. INVESTIGADOR Y DIVULGADOR

"La Ley de Memoria es un avance, tiene potencial, pero está condicionada y puede quedarse corta"

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba
Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba
"La Ley de Memoria es un avance, tiene potencial, pero está condicionada y puede quedarse corta"

Luis Naranjo ha sido profesor durante muchos años de Geografía e Historia, es historiador e investigador y, sobre todo, divulgador, que es como realmente se reconoce. Ha sido director general de Memoria Democrática en la Junta y ha tenido el honor de impulsar la Ley Andaluz de Memoria. "Es una de las cosas de las que estoy más contento en mi vida", señala. Y ahora es un jubilado que se dedica a tareas de memoria, a escribir cuando puede y es portavoz, también, de la Asamblea Memorialista Andaluza.

Ha sido profesor de varios institutos, entre ellos el de Montoro, siendo el último por donde pasó el de El Tablero de Córdoba. Pero ha estado durante mucho tiempo liberado, porque se pasó 13 años de asesor y tres años más liberado para redactar el currículum de Ciencias Sociales de Secundaria, que es otra de las cosas de las que más contento se siente (nótese que no usa el término orgulloso). "Me liberaron en Sevilla en 1989 y pasé otros tres años más de director general, por lo que he estado fuera de las aulas 19 años".

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

Hablando de aulas, ¿cómo se toca la Historia en determinados temas que siguen siendo delicados para este país, como por ejemplo el golpe de Estado de 1936 y posterior la represión franquista?

Desgraciadamente se toca, cuando se toca, primero de una manera superficial por falta de tiempo y porque en el curriculum le dedica muy poco espacio. Y luego, evidentemente, falta actualización científica, tanto en los programas oficiales, como en los libros de texto y también el profesorado, que necesitaría una formación más profunda donde se actualice todo lo que ya se conoce y se ha investigado en los últimos años.

Yo he dado clase en la Universidad, muchos años profesor del CAP (Certificado de Aptitud Pedagógica) y como tal me he dirigido a licenciados, y pasa lo mismo. Los que llegaban ante mí en buena medida tenían un déficit de formación.

¿Voluntario o adquirido?

Adquirido por el modelo de transmisión de contenidos y de actualización científica, que deja mucho que desear. Hace falta no llevar la Memoria a las aulas, como dicen algunos, sino llevar la Historia a las aulas, con mayúscula y como ciencia. En el último cuarto de siglo hay muchísimas cosas que se han investigado y eso no se ha traducido ni en los programas ni en los libros de texto. Ésa es la gran asignatura pendiente.

¿A quién corresponde eso?

Por supuesto, al Estado. Es una pregunta clave, porque lo que estamos hablando no depende de los profesores. Evidentemente hay libertad de cátedra y el profesor que quiera puede hacerlo, pero quien no lo ha hecho, digamos que no ha cumplido con su deber de Memoria público, es el Estado español.

"Tras el golpe de Tejero y con la LOGSE se podría haber dado un paso de gigante para que en las aulas se aprendiera Historia con mayúscula, pero no se hizo"

Voy a poner, además, una fecha muy concreta: Después del golpe de Estado de Tejero, en 1982, cuando el PSOE gana con mayoría absoluta y tiene a todo el país detrás y la derecha estaba absolutamente acobardada, era el momento, como en otros países se ha hecho, de meter el contenido historiográfico de la República, la Guerra Civil, la dictadura y la Transición en las aulas. Y no se hizo.

La LOGSE (Ley Orgánica de Ordenación General del Sistema Educativo de España), de 1991, fue otra oportunidad perdida. Fue la gran transformación pedagógica de la escuela española y se perdió, y ahí fue donde yo fui liberado para escribir el currículum de Ciencias Sociales. Pero de lo que yo escribí a lo que se publicó hay un trecho enorme; eso lo puedo asegurar.

Pues sigue habiendo déficit en materia formativa y mientras se siga igual, el distanciamiento de la realidad con la enseñanza seguirá siendo un abismo.

Totalmente. Eso es así. Yo diría más, la causa fundamental por la que la contra-memoria y el negacionismo, con esos extraños mitos que se están difundiendo, cala en la población española es porque no se han formado adecuadamente en el sistema educativo. Si no, no lo rechazarían.

En Alemania un niño, un adolescente, sabe de sobra lo que fue el Holocausto y sabe que Hitler fue el que invadió Polonia, no Polonia a Alemania. Qué, en España, se nos vende lo contrario, porque no hay formación científica en ese sentido. Ése es el gran talón de Aquiles de la Memoria Histórica en España: La ausencia de formación. Y eso hace que la memoria franquista en buena medida sigue siendo dominante y hegemónica. Ése es el problema.

"En Alemania un niño, un adolescente, sabe de sobra lo que fue el Holocausto y sabe que Hitler fue el que invadió Polonia, no Polonia a Alemania"

Podemos hacer ahora mismo una encuesta en la calle preguntando sobre quien creen que ocasionó la Guerra Civil española y muchos de los que están aquí dirán o que no saben o fue la República o que fueron los dos al mismo tiempo.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

Precisamente, uno de los fundadores de Vox, exministro de Adolfo Suárez por la UCD, Ignacio Camuñas, no hace mucho negó abiertamente a estas alturas de la vida que en 1936 hubo un golpe de Estado y culpó abiertamente al Gobierno de la República de iniciar la Guerra Civil...

Es una aberración. Se autodefinió como historiador. Y como tal se cubrió de vergüenza. Ningún historiador serio haría eso. Es como si un historiador en Alemania dice que fueron los judíos los que encarcelaron a los alemanes en campos de exterminio. Son auténticas barbaridades. El de 1936 fue un golpe de Estado de libro. Además, ya con el general Sanjurjo, en el verano de 1932, se produjo la primera intentona. No hay ni un historiador serio que de alguna forma pueda poner eso en cuestión.

Lo más grave creo que no es eso. Sino que un partido que se define como democrático y constitucionalista sonría, apoye esa tesis, no la contradiga allí mismo y de alguna forma le pretende dar visos de realidad. Esa especie de corazón partido de la derecha española entre los herederos del franquismo y los defensores de la Constitución me parece una de las aberraciones más grandes de los sistemas democráticos europeos. Me parece una barbaridad inmensa.

"Esa especie de corazón partido de la derecha española entre los herederos del franquismo y los defensores de la Constitución me parece una de las aberraciones más grandes de los sistemas democráticos europeos"

Al hilo de esto, con ese ambiente que tenemos ahora en el país, con una ultraderecha crecida, apoyada por la que éstos denominan como 'derechita blanda', y una izquierda atomizada, un tanto a la deriva y sin un timonel claro, sale la nueva Ley de Memoria. ¿Qué sensaciones le produce? ¿Qué piensa de todo esto?

Tengo sensaciones agridulces. De esta ley se pueden decir dos cosas al mismo tiempo, que parecen antagónicas, pero que son ciertas las dos a mi entender. Por un lado, es un avance fundamental, trascendental, histórico, respecto al marco anterior memorialista, que era la Ley de 2007 de José Luis Rodríguez Zapatero. ¿En que sentido? Es la primera vez a nivel de Estado que se define como responsable de políticas pública de memoria no sólo al Gobierno, sino al conjunto del Estado. La idea de que el Estado es el ejecutor de las políticas públicas de memoria y no se externaliza la memoria, no se delega en las asociaciones memorialistas y en los familiares, es una paso fundamental.

Eso ya lo hicimos nosotros en la Ley de Memoria andaluza. Fuimos pioneros. Pero ahora se recoge a nivel de estado. Eso es una ruptura con el paradigma privatizador del sistema anterior, que es la Ley de 2007.

Más cosas positivas. El hecho de que se cree una Fiscalía de la Memoria, que se lleva pidiendo mucho tiempo; el hecho de que se abra la puerta a la ilegalización de las asociaciones que defienden el franquismo o que de alguna forma lo exaltan...

¿Eso se deja bien claro en esta nueva Ley?

Ésa es la cuestión. Pero permíteme seguir con lo anterior: La simbología franquista, que parece que también se acomete de una forma mucho más seria. La cuestión educativa, que es indispensable y parece que también se recoge con fuerza en la Ley; la ilegalización de fundaciones franquistas, como Francisco Franco. Todo eso es positivo.

Ahora bien, ¿Es suficiente? No lo es. No lo es, y como siempre algunas veces parece que el texto se queda muy corto. Por ejemplo, la Fiscalía de la Memoria si no se apoya en un Código Penal reformado va a servir de muy poco. Si no se reforman en la Ley los artículos 510 y 578 del Código Penal, donde se definen las víctimas del terrorismo yihadista y etarra en el primero, pero las del franquismo quedan fuera del paraguas jurídico Hay que modificar el 510. El otro, el 578, habla de los delitos de odio, y en él no aparece claro que haya un delito de odio contra las víctimas del franquismo.

Por tanto, si no se modifican en las transitorias de la Ley esos dos artículos, la Fiscalía va a tener muy poco que hacer. Por eso digo que hay contradicciones evidentes.

¿Hay más?

Sí. La posible suspensión o ilegalización de las asociaciones franquistas, lo mismo. ¿Por qué? Porque se deja al albur de una interpretación judicial, y entonces estamos perdidos. La razón es que se dice que, en efecto, podrán ser ilegalizadas siempre y cuando se demuestre que hay algún delito de odio o de menosprecio a las víctimas del franquismo. No per sé, o sea una asociación que de alguna forma exalte la memoria del franquismo no va a ser ilegalizada. Hay que demostrarlo, y ese es lo que indica el texto actual de la Ley. Esperemos que se pueda modificar, porque es todavía un proyecto de ley y a partir de ahora las asociaciones memorialistas vamos a presionar todo lo que podamos, y ya tenemos previsto un gran acto muy potente para que estas cuestiones se incorporen estas cuestiones.

Por tanto, no podemos poner el condicionante de que las asociaciones franquistas son ilegales si se demuestra fehacientemente que insultan a las víctimas, porque estaríamos de nuevo judicializando las posibles decisiones.

Lo mismo podemos decir con otras muchas cosas.

¿La educación se libra de la necesidad de aclarar cuestiones en la futura Ley?

No. A ella se le dedican dos párrafos. Es contundente. Pero se no se desarrolla después un decreto donde con el Ministerio de Educación establezca un convenio de modificación curricular va a servir de muy poco. Dos ejemplos más y acabo. El catálogo de simbología franquista es uno de ellos. Los símbolos franquistas; no basta con que la Ley diga que tienen que ser eliminados, porque en Andalucía se dice; tiene que haber un catálogo oficial elaborado donde el Estado diga cuales son los símbolos franquistas que hay en el Estado español. De este modo, ningún juez pueda contravenir como pasó en Córdoba.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

Y en Aguilar de la Frontera.

En Aguilar se ha hecho, pero hace falta que se haga en Córdoba. En la capital la judicatura obligó a rehacer y a reponer los nombres franquistas de Cruz Conde, de Cañero y del Conde de Vallellano. Y ahí están otra vez. La razón es que ese catálogo de simbología franquista, que incluiría las calles, no existe. Son cuestiones pendientes.

"Con un catálogo oficial de simbología franquista la judicatura no hubiera obligado a reponer los nombres franquistas de Cruz Conde, de Cañero y del Conde de Vallellano"

Los archivos son el otro ejemplo. Está muy bien que se diga que se abren, pero mientras que haya una Ley de Secretos Oficiales, como la actualmente existente, que también habría que entrar en ella, la investigación en los archivos va a ser muy complicada hasta que pasen un montón de años más.

Resumiendo: Avances importantes, potencial importante, pero condiciones también importantes que pueden hacer que esta Ley se quede corta, si no como la anterior, sí se quede corta para las expectativas de las víctimas.

Ha mencionado un 'acto potente' en el que se supone que concentrarán alegaciones a la Ley. Hábleme de él.

Queremos hacer un gran acto, y estamos ya calentando motores. Está organizado por las dos grandes plataformas que existen en Andalucía: La que yo represento junto con otros compañeros, y que es la Asamblea Memorialista Andaluza, y otra es la Coordinadora Andaluza de Memoria. Para entendernos un poco, ésta segunda está vinculada a lo que es el marco menos crítico de Memoria. Así que hemos hecho un esfuerzo de unidad y la idea sería que entre últimos de septiembre y principios de octubre se celebre.

Ya estamos teniendo reuniones con las fuerzas políticas. Ya lo hicimos con Podemos a nivel andaluz, con IU y con el PC también están prontas las fechas, Comisiones Obreras, UGT, CNT, el SAT, Facua, asociaciones de vecinos... Queremos montar un gran movimiento ciudadano, donde las fuerzas políticas progresistas estén presentes, pero donde el protagonismo esté en la ciudadanía. En concreto, en una ciudadanía organizada en torno al movimiento memorialista.

La idea es hacerlo delante del Palacio de San Telmo y exigir al Gobierno andaluz el cumplimiento de la Ley de Memoria Democrática Andaluza, que ésa es otra, y exigirle al Gobierno central lo mismo: Una Ley de Memoria  que de una puñetera vez responda a lo que las víctimas llevan pidiendo desde hace 50 años.

¿En este acto van a tener redactadas y elaboradas las alegaciones?

Eso ya está hecho. Existe una gran plataforma española que se llama Encuentro Estatal de la Memoria. Esa plataforma estatal ya le ha elevado, por decirlo de algún modo, a los representantes parlamentarios de Unidas Podemos y del PSOE nuestras propuestas y nuestras demandas. Eso ya lo tienen.

Y ahora en el trámite que se abre, de audiencia pública para que se mejore el proyecto de ley, vamos a insistir y ya lo estamos haciendo con todas las reivindicaciones que he expuesto antes.

"Entiendo que Vox se quedaría fuera de las ilegalizaciones por Ley para las asociaciones consideradas franquistas"

No sé si no me ha mencionado antes al PSOE porque se le ha olvidado o porque no lo considera una fuerza progresista.

No, no (se ríe). Con el PSOE también hemos pedido reuniones, claro está. Cuando he hablado antes de la Coordinadora Andaluza y que es la memoria menos crítica, he dicho de una forma eufemística que está más vinculada al PSOE, para que nos entendamos. La Asamblea Memorialista, por su parte, está más vinculada a lo que podemos llamar la izquierda del PSOE.

En el punto de las ilegalizaciones, ¿cómo quedaría Vox?

Entiendo que Vox no entraría en la ilegalización. Creo que no. Y pienso eso porque habría que ver los estatutos, pero hablamos de asociaciones que de una forma directa su ocupación y su objetivo central es la memoria del franquismo, mantenerla viva y exaltarla. Ésa sería la cuestión, por tanto creo que Vox no estaría dentro de ese marco en ningún caso.

Aunque en la práctica lo haga.

Sí, lo hace, pero es una fuerza política de ultraderecha, como las que hay en otros lugares de Europa. Yo creo que ahí la respuesta tiene que ser más política que la legal. Lo que no es admisible es que la derecha española le abra la puerta y blanquee a Vox, mientras que las derechas europeas la política general es precisamente hacerle un cerco y evitar que llegue a las instituciones.

Pero ese hay que dejarlo dentro del debate político, más bien. Creo que tenemos muchas asociaciones franquistas que ilegalizar antes de llegar a Vox.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

La cuestión memorialista está ralentizándose en exceso. Los familiares se están muriendo, se lleva advirtiendo de esto desde hace muchos años. Pues bien, el día que ya no haya familiares y ADN, ¿que va a pasar con el tema de la Memoria? ¿Se va a continuar? ¿Se seguirá investigando? ¿Se seguirán sacando cuerpos? ¿Qué haremos con los exhumados?

Es una pregunta compleja. Por supuesto, uno de los objetivos fundamentales de toda exhumación es identificar nominalmente al as víctimas y que los familiares cierren el duelo que tienen abierto desde hace décadas. Ese primer objetivo, y me cuesta decirlo en público a veces, porque duele y puede desanimar a algunos, ya a día de hoy es muy difícil cumplirlo en general, salvo excepciones. Y no es por culpa de las víctimas.

Es muy difícil porque el índice de identificación genética científicamente necesario para reconocer una ligazón entre la víctima y sus descendientes es del 95%. Los hijos son los que realmente pueden cubrir esa cuestión. Los nietos ya tenemos la cuarta parte y los bisnietos más todavía. La cuestión es que se ha dilatado tanto en el tiempo esta necesidad de exhumar y sobre todo de tener un banco de ADN, que se podría haber hecho incluso sin exhumación, que ahora esa cuestión a veces se nos escapa, porque ya los hijos han fallecido.

"Es de nuevo un pecado capital del Estado español el no haber acometido antes un gran banco de ADN a nivel estatal"

La identificación genética, entonces, es muy compleja. Especialmente en las grandes fosas. En las pequeñas de los pueblos, como Aguilar o Monturque, la cosa es más sencilla, porque los familiares están más reconocibles, muchas veces es más fácil llegar a ellas y además en bastantes ocasiones la identificación antropométrica (talla, peso y perímetros corporales) es suficiente. Pero en las grandes fosas, la cuestión va a ser muy complicada.

Conclusión: Es de nuevo un pecado capital del Estado español el no haber acometido antes un gran banco de ADN a nivel estatal.

¿Por que no se ha hecho? ¿Qué hay detrás? Porque eso no duele ni daña ni ofende a nadie.

Primero, no ha habido una Ley de Memoria hasta 2007, que es una cuestión en este país increíble e inexplicable. Y de la Ley de 2007 de Zapatero privartiza la memoria, la desjudicializa, porque no hay jueces, y externaliza en familiares y asociaciones el hecho de exhumar. Con lo que la creación de un banco estatal de ADN, no ha lugar porque es una cuestión particular. Se han perdido unos años preciosos. Si esto se hubiera hecho en la década de los 90 del Siglo XX, tendríamos ahora mismo un tesoro de ADN con el que poder cruzar una vez exhumados los cuerpos.

Para mí ha sido una de las barbaridades más grandes, junto con no llevarlo al sistema educativo, de la falta de compromiso político del Estado español con la memoria democrática.

Vamos a profundizar todavía más en esa vergüenza. ¿Desde cuándo las asociaciones memorialistas los estában reclamando? ¿Desde cuándo hay movimiento memorialista para solicitar estas cuestiones?

Desde los 90. Ahí comienza a cristalizarse el movimiento, más ya los nietos que los mismos hijos de las víctimas y represaliados.

Que es su caso, precisamente.

Como es mi caso, en efecto. Y es un fenómeno de segunda generación que también se da en otros países. Pero, sí, en los 90' ya se produce ese hecho. Pero lo más llamativo es que coincide con la mayoría absoluta de la izquierda en el Gobierno, y eso es lo que para mí resulta más incomprensible. Hombre, que no lo haga un partido que se siente y se sabe heredero del franquismo lo puedo entender, aunque no justificar, pero que no lo haga un partido que tiene muchas víctimas del franquismo entre sus filas de anteriores generaciones no lo puedo entender.

Ahí se han perdido 20 años preciosos, entre el 90 y 2010, y que eran absolutamente fundamentales para todo, no sólo para exhumaciones. Para la simbología también; si en los 90' se hubiera hecho sin ningún tipo de contestación social y política, ahora cuesta un montón hacerlo, porque están mucho más organizados, y se ha perdido ese tiempo y la coyuntura ideal para ello. Lo mismo ocurre con la educación. Para mí, y perdona que insista otra vez, la LOGSE fue una barbaridad que no se hiciera apenas nada.

Todo esto me lleva a pensar en lo mucho que todavía pesa en la España actual los efectos del golpe de Estado del 36 que llevó a este país a una guerra que sigue muy presente y el posterior franquismo. Al parecer, seguía dando miedo a ofender o despertar fantasmas en los 90.

Yo no sé si eso puede servirnos como argumento. Evidentemente existe miedo, pero después del golpe de Tejero y después de una mayoría absoluta de izquierdas, socialista, con toda España detrás en ese momento y con la derecha desorganizada, eso del miedo no lo puedo entender. Quiero decir, estamos para transformar, ¿no? Al menos desde la izquierda.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

Es que se habla también de una Transición 'blandita' y sin ganas de ofender a nadie.

Es que creo que la Transición tiene parte de culpa. Pero de la Transición hasta ahora han pasado 60 años. Yo pongo siempre el ejemplo de Chile o Argentina, donde se hizo ley de punto final. Como aquí con la Ley de Amnistía. Sin embargo allí en Chile se ha condenado al que mató a Víctor Jara, y se han condenado en Argentina a los que arrojaban a los estudiantes al mar desde los aviones en los vuelos de la muerte. Aquí no se ha condenado a nadie y estamos dando lecciones de democracia a Chile y Argentina.

"En Chile se condenó al que mató a Víctor Jara y se han condenado en Argentina a los que arrojaban a los estudiantes al mar en los vuelos de la muerte; aquí no se ha condenado a nadie y estamos dando lecciones de democracia a Chile y Argentina"

Aquí ha habido algo más. Creo que aquí el nudo de la Transición se podría haber cortado con voluntad política que no se ha tenido. Y yo no sé si también algo tiene que ver con esto la Monarquía. No hablo de un rey en concreto, sino a la institución monñárquica. Si no, no entiendo la diferencia. No entendería la excepción hispana. ¿Qué es lo que tiene España que no tiene ni Argentina ni Chile? Monarquía. Entonces, a lo mejor resulta que como esta Monarquía en concreto hunde profundas sus raíces en el franquismo y como fue Franco el que instauró la Ley de Sucesión a Juan Carlos I como futuro rey de España, y como Juan Carlos I lloró ante la tumba del dictador, etcétera, etcétera a lo mejor no conviene que la sociedad española conozca bien lo que realmente fue el franquismo.

Eso es un tema que el poder no aborda, pero que yo creo que sí existe.

Quizá junto a la Monarquía habría que añadir a la Iglesia católica. Y en este caso hay mucha relación con el tema de memoria. ¿Tiene que pedir perdón la Iglesia?

Claro. La Iglesia católica debería pedir perdón. Ya no vamos a hablar como laicos ilustrados demócratas, sino según sus propios valores cristianos, debería pedir perdón. Desde luego, faltaron a todos los mandamientos y a todos los valores que dicen defender, empezando por la caridad. La Iglesia católica en el golpe de Estado del 36 jugó un papel absolutamente fundamental. Sin la famosa Carta de los Obispos de finales del 36 y la posterior pastoral de principios del 37 del cardenal Segura dirigida a Europa, donde se legitimó el golpe como una rebelión de los caballeros cristianos frente a la barbarie comunista y que se leyó en todos los púlpitos europeos, no lo olvidemos, e hizo que muchas clases medias europeas de alguna forma entendieran la rebelión como algo necesario para impedir la bolchevización de España, a lo mejor hoy estaríamos hablando de otra cosa.

"La Iglesia católica faltó a todos los mandamientos y a todos los valores que dice defender, empezando por la caridad, con el golpe del 36 y debería pedir perdón a las víctimas del franquismo que apoyó"

Las clases medias europeas, francesa, inglesa y demás, de alguna forma comenzaron a ver la República como una especie de enemigo bolchevique a partir de la lectura en los púlpitos europeos de la carta colectiva de los obispos españoles.

¿Qué decía?

La tengo en casa. Viene a decir que se trata de una defensa de la civilización cristiana, de los valores humanitarios occidentales cointra la bolchevización y contra el intento del comunismo ateo de acabar con la familia y de acabr con todos los valores que rodean a determinada mentalidad. Está escrita en un estilo retórico interesante y de corte 'menéndezpelayista', es decir de la Historia más carca y apolillada, pero en efecto eso es lo que dice.

¿La pastoral iría en el mismo sentido?

Correcto, Pedro Segura elaboró una pastoral donde habla que los cristianos deben morir, que en realidad se refería a que deben matar, porque eso fue lo que hicieron más que morir ellos, defendiendo los valores cristianos y a la religión, que iba a ser destruida por las hordas bolcheviques. En fin. Eso es más o menos lo que dice.

En estas cuestiones hay que tener en cuenta una cosa. Los primeros días del golpe del 36 no se habla de religión. es algo muy curioso. El general Emilio Mola, en sus famosas directrices iniciales, e incluso el general Gonzalo Queipo de Llano o el mismo Franco, hablan en principio simplemente de una especie de defensa de uan República autoritaria y hasta Miguel de Unamuno cae en esa trampa. Después ya se habla simplemente de la necesidad de impedir la bolchevización de España y de impedir un 'golpe de Estado' comunista que según ellos estaba pergeñado para pocos días después del 18 de julio.

Se llegaron a falsificar telegramas de Stalin y de la Tercera Internacional muy bien falsificados que se difundieron por toda Europa para justificar el levantamiento militar como un adelanto a la revolución bolchevique que estaba ya organizada. En ellos supuestamente Srtalin decía "estáis preparados", "tenéis los fusiles" y demás y se llevó también por toda Europa.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

¿A raíz de ahí se metió la Iglesia?

Claro. En esos primeros momentos, la Iglesia estaba al margen. Fue a partir ya del primer mes, en septiembre de 1936, cuando el argumento de una República autoritaria ya no se sostiene y el argumento de una revolución comunista no convence a mucha gente, ya empieza a hacer falta un sostén ideológico más profundo, justificativo y legitimador. ¿Cuál es? La Iglesia. Ésta aparece como la defensora de los valores occidentales contra las hordas rojas. A partir de ahí, el concepto de 'Cruzada' empieza a aparecer.

¿No hay, de hecho, un retrato de Franco en un cartel publicitario como un cruzado con armadura y manto blanco?

Sí. Sí. Publicidad para esa idea que tenían de Cruzada. Pero insisto, todo eso aparece ya a partir del primer mes después del golpe. Hasta entonces, la legitimación era anticomunista e incluso por una República autoritaria que acabara con los 'desmanes' del Frente Popular. Hay mucha gente que pensaba que la rebelión era contra el Frente Popular, pero no contra la República, entre ellos, insisto, Unamuno y Ortega y Gasset, que tampoco veía bien los excesos y veían bien acabar con los movimientos de huelga y el Frente popular mediante una República como armazón autoritario que se mantenía. Esa idea fue válida durante las primeras semanas del golpe.

"Hay mucha gente que pensaba que la rebelión era contra el Frente Popular, pero no contra la República, entre ellos, Miguel de Unamuno y Ortega y Gasset"

¿Y de aquellos polvos estos lodos con las inmatriculaciones?

Claro. La Iglesia católica se hizo pagar muy caro su apoyo fundamentalísimo al golpe de Estado de 1936. Evidentemente.

Vamos a la parte práctica de la Memoria Democrática, que son las rutas. Me da que se pueden transformar en un buen material turístico-educativo, por lo menos en Córdoba, ¿verdad? Hay incluso un libro suyo sobre esta materia que prácticamente podría convertirse en rutas visitables.

Sí. De hecho estña un poco pensado para eso. Es 'Vestigios y Testimonios de la Guerra Civil en Córdoba'. Son itinerarios que tiene que ver con la arqueología de la Guerra Civil, que es poco conocida, pero también con los lugares de memoria de la resistencia anti-franquista que existieron. Desde tabernas, hasta barberías y otras sedes clandestinas.

La taberna fue fundamental en todo esto. En el libro de 'Lugares de Memoria de Córdoba' de 2018, ahí dedicamos un capítulo escrito directamente por mí, que se llama 'Los lugares informales de memoria'. Y eran barberías y tabernas y lugares de peroles, como La Palomera, donde se hicieron bastantes reuniones clandestinas del PC. Otro sitio donde se hicieron bastantes fue La Carrera del Caballo, aprovechando los días del perol de San Rafael, por ejemplo, se celebraban reuniones clandestinas del Partido Comunista.

"La taberna del Naranjo o la de la Sociedad de Plateros del Potro, así como barberías y zonas de peroles, como La Palomera o La Carrera del Caballo,  fueron clave como centros clandestinos anti-franquistas"

¿Hay alguna de esas tabernas que sigan en pie?

Sí. Una taberna clave en ese sentido canónico fue la primera de El Naranjo, que ahora es un pequeño restaurante, pero sigue en pie por completo. Otra, un poco más tardía, fue la Sociedad de Plateros del Potro, frente al Juan XXIII antiguo. Yo ahí me he reunido más de una vez a conspirar, digamos, contra el franquismo, con cristianos de base y con sindicalistas . Era uno de los sitios clave. Hay otras que han desaparecido ya. Había una muy conocida en el Sector Sur, muy cerca de la Normal de Magisterio. El nombre del dueño era Pepe y era una taberna que hacía las veces de sede B para entendernos. Se reunía la gente, se organizaron asociaciones de vecinos, en fin. Las tabernas forman una especie de red muy importante.

Las barberías también. Eso lo cuenta muy bien Ernesto Caballero. No te puedo hablar de barberías concretas y ya habrán desaparecido.

Lo que sí que tenemos en abundancia y algunas se han reformado para ser vistadas y han quedado de maravilla, son lugares de memoria para hacer itinerarios visitables.

Sin ir más lejos, el que tenemos en la capital de la guerrilla anti-franquista, que es oficial y público, pero está paralizado y vamos a pedirle al Ayuntamiento que lo ponga en valor, y que está en Santa María de Trassierra. En esa localidad tenemos un Sendero de Memoria con 14 paneles explicativos, que se dice pronto, y llega hasta el río Guadiato. Se pusieron a partir del libro que escribí sobre la guerrilla anti-franquista, y merece la pena visitarlo. Mucha gente, desde Madrid hasta Almería, me llama para que se lo enseñe y luego paramos a comer en Los Arenales. Los paneles abordan la estrecha relación de la guerrilla con el territorio, con la fauna, con la flora, con los pastores, los rancheros. Un poco la vida cotidiana. Cómo vivían, cómo cocinaban, no es tanto la cuestión política como la vida del día a día.

"Vamos a pedir al Ayuntamiento que ponga en valor la ruta de la guerrilla anti-franquista que hay desde Santa María de Trassierra hasta el río Guadiato con 14 paneles divulgativos"

Hay un panel muy bonito de la relación de la guerrilla con el agua, que se encuentra ubicado junto a uno de los pequeños pozos que utilizaban. En verano, sin ir más lejos, tenían problemas porque había poca agua y más de uno murió.

De sed.

No, de sed, no. Intentando llegar al agua. La Guardia Civil se apostaba con los guardas de la finca y llegaban y les descerrajaban un tiro. Eso es algo que está ahí al lado, en Santa María de Trassierra. En la plaza del pueblo está el panel central dedicado a Julián Caballero Vacas, que fue el jefe del Estado Mayor de la Tercera Agrupación Guerrillera, que lo mataron justo ahí el 11 de junio de 1947 en el barranco de la Huesa, cerca de la aldea de Trassierra junto con tres hombres más y una mujer guerrillera, María Josefa, que era maestra nacional. A ellos se dedica el sendero de la memoria que arranca de Santa María de Trassierra. Los cinco fueron cercados y abatidos por unos 60 guardias civiles.

También tenemos el Alcázar de los Reyes Cristianos, terrorífica y sangrienta cárcel donde se eliminó a muchísima gente o la antigua prisión de Córdoba en Fátima. Hay otros muchos sitios que aparecen en el libro de Lugares de Memoria.

En la provincia también hay rutas interesantes y en abundancia.

Hay muchas.

Sí, pero ¿se están aprovechando?

No. Ésa es la cuestión. Hace falta el apoyo político, de la Diputación, que es fundamental. Hay cuatro rutas que se pueden visitar, porque en el libro insistimos que puedan servir para conocerlas in situ tras hacer recorridos por sitios públicos o privados, pero accesibles. No queremos un itinerario que no puedas entrar. Entonces, Almedinilla es una ruta magnífica, con trincheras republicanas y con trincheras franquistas que se pueden visiar en paralelo, y un Ecomuseo de lo mejor de Andalucía.

¿En el Ecomuseo se habla de la Guerra Civil y sus vestigios?

Claro. Ahí está el Museo del Campesinado y en el libro se menciona. En Luque, con los famosos búnkeres, que tiene un nivelazo de conservación extraordinario, al lado de la carretera. Visitables perfectamente. Adamuz-Villafranca, donde separado por un arroyo, el Tamujoso, estás viendo las trincheras republicanas en Adamuz y las fascistas en Villafranca y las puedes recorrer de un tirón.

Y ya, por último, los refugios antiaéreos de El Viso y de Villanueva de Córdoba, además de las trincheras de la zona. Eso por citar, así a vuelapluma, algunos ejemplos.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

¿No hay apoyo entonces de la Diputación? Pero si hay un Área de Memoria Democrática, con Ramón Hernández Lucena al frente.

Pero hace falta algo más que eso. En la Diputación el tema de Memoria está circunscrito a un ámbito concreto. Ahí haría falta más bien apoyos de Cultura y de la misma Presidencia. Son convenios con los ayuntamientos, poner dinero para la puesta en valor de las rutas. Es que eso tiene un valor incluso de yacimiento de empleo para el tema turístico. Como pasa en Bilbao con el Cinturón de Hierro, o pasa en Belchite con la ruta que hay allí magnífica sobre la destrucción de esa localidad en la Guerra Civil, o la ruta de la Bolsa de Bielsa, en Huesca, con el Museo dedicado al enfrentamiento bélico que hubo allí... Hay muchos ejemplos.

"Para poner en valor las rutas de la Guerra Civil en la provincia de Córdoba haría falta un mayor apoyo político y económico desde Cultura y Presidencia de la Diputación de Córdoba"

¿Qué nuevos libros tiene usted entre manos?

Hay dos que creo que en este marco que estamos hablando podemos citar y es el de 'Campesinos sin tierra', donde hemos hecho un esfuerzo importante en recuperar testimonios. Son 20 testimonios, diez mujeres y diez hombres, reivindicando la paridad de género en este caso de Memoria de lo que supuso la guerra y la dictadura. El periodo es desde el 36 a los años 70', y ocurre que los jornaleros nos cuentan cómo la guerra supuso una ruptura radical en sus vidas, cómo transformó negativamente todo lo que tenían, cómo murió un universo entero. Por eso lo llamamos 'La Quiebra de un mundo' como subtítulo. Porque el universo que ellos tenían, donde habían nacido y se habían criado, incluso donde habían sido felices a pesar de la pobreza desaparece completamente; se hunde por completo. Tienen que emigrar y cuando vuelven no queda nada de lo que conocían, tan sólo persecución, palos, represión, cárcel, algunos se incorporan a la guerrilla, otros mueren, otros malviven haciendo picón y carbón.

Y sobre todo el heroísmo de las mujeres. En el libro se da a conocer cómo las mujeres sostienen casas enteras con los maridos muertos o encarcelados y ellas cuidando de los hijos y de los sobrinos y de los abuelos hasta un nivel difícilmente creíble si no lo lees.

Luego está el último que hemos hecho, 'Breve crónica de la violencia franquista (1936/1978). Del genocidio fundacional a la Transición', que no tiene más mérito que ser una especie de síntesis, de resumen, de toda la violencia franquista con un marco de Estado, aunque luego se centra más en Andalucía y también algo en Córdoba a modo de muñeca rusa, donde intentamos hacer una obra que funcione como alegato antinegacionista. De forma que cualquiera que de verdad quiera enterarse con datos y un montón de tablas de la violencia franquista en todos los campos.

Se habla de las cárceles de mujeres, se habla de los niños robados, se habla del exilio, se habla de la represión en cuanto a bando de guerra y juicios sumarísimos, se habla del expolio de la Ley de Responsabilidad Política que acabó con la hacienda de mucha gente republicana, y se habla del Tribunal de Orden Público (TOP), donde la represión laboral fue durísima y acabó con la vida de mucha gente. Ésa fue una de las cosas duras ya del tardo-franquismo y no se habla mucho de eso, pero entre los años 60 y 70 del siglo pasado, las vidas que se arruinaron con el TOP fueron ingentes. Los estados de excepción también se habla, y los muertos de la Transición. Todo eso de forma resumida está aquí.

"El Tribunal de Orden Público (TOP) aplicó una represión laboral durísima y acabó arruinando la vida de mucha gente entre los años 60 y 70 del siglo pasado"

¿Los muertos de la Transición?

Claro, como los muertos de Vitoria. Fueron muchos. En Granada, en Sabadell también.

¿De cuándo es el libro?

Hascer un par de meses. Es muy reciente. Hicimos 800 ejemplares y nos quedan un centenar por repartir a asociaciones y colectivos. Quiero hablar con la Diputación a ver si conseguimos reeditarlo, porque hay mucha gente que lo está pidiendo. Es un libro que se lee muy fácilmente.

Luego al final tenemos una serie de citas de historiadores de relieve e incluso una pequeña guía didáctica con actividades para que en los institutos pueda utilizarse. Es muy práctico para divulgación. Además de una recopilación bibliográfica exhaustiva para quien quiera profundizar e investigar, con decenas de libros actualizados a los que acudir.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

¿Qué cree usted que ocurre con el cine y la Guerra Civil que apenas van de la mano y hay historias muy visuales y, por desgracia, buenísimas para rodar?

Hombre, algo se ha hecho. Me ha gustado mucho 'La trinchera infinita' y hay una película sobre la guerrilla del Norte, 'Silencio roto', de Montxo Armendáriz, que es muy recomendable. Otra película es la basada en 'Los girasoles ciegos', de Alberto Méndez, y que rodó José Luis Cuerda, y una para mí importantísima que habla de la guerrilla y donde aparece Córdoba, porque uno de los elementos fue Sierra Morena, 'La voz dormida', y el director, Benito Zambrano, no volvió a hacer una película en mucho tiempo. 'La voz dormida' se basa en un libro de Dulce Chacón y es una película valiente, que rompe la equidistancia, que condena el franquismo y que habla de la barbarie. 

Son tres o cuatro ejemplos, que son atípicos y en general estoy de acuerdo contigo en que no hay tanto. ¿Por qué? Yo creo que es un poco lo mismo que con lo que venismo hablando. Con la Transición se implantó la cultura de la equidistancia, que estaba impulsada desde el poder político y también desde el poder cultural incluyendo el cine como expresión cultural.

"Los directores de cine que se han salido de la cultura de la equidistancia impuesta por la Transición en sus películas sobre la guerra o la posguerra perdieron buena parte de su carrera por su valentía" 

Un director que se saliera de alguna forma de ese guión tenía que ser muy valiente y arriesgarse mucho y podía dejar de trabajar. Son directores que se arriesgaron y que perdieron buena parte de su carrera por hacer esto. Lo pagaron caro.

Sin embargo, en literatura da la sensación que hay más libertad para hablar de esta época.

Tampoco hay mucho. Aparte de los libros sobre los que se han basado algunas de las películas anteriores, está 'La forja de un rebelde', de Arturo Barea, que habla de la parte última del franquismo en una trilogía que incluye 'La ruta' y 'La llama'. Está también 'La cabeza del cordero', de Franciso Ayala. Son obras muy interesantes y nada equidistantes. Es el caso, igualmente, de Javier Cerca con 'Soldados de Salamina', que tiene cierto punto de equidistancia.

Rafael Chirbes es otros gran literato que tiene una trilogía que son 'Los viejos amigos', 'La larga marcha' y 'La caída de Madrid' que se complemeta con 'Crematorio'. Son obras magistrales, en mi opinión, donde se aborda la descomposción después de la Transición de los luchadores franquistas y muchos de ellos acabaron construyendo bloques de edificios y entrando en la corruptela, fundamentalmente a nivel de PSOE, en los años 80. No es exactamente de lo que estamos hablando, pero sí tiene que ver de alguna forma con la descomposición de los grandes ideales anti-franquistas. Y Chirbes, considerado por muchos como el gran novelista de la segundamnitad el Siglo XX español, preguntamos a cualquiera de aquí y no tienen ni idea de quién es. Ha muerto ya, pero se arriesgó y no lo van a sacar en la SER.

Entonces, sí; ha hecho algo más en literatura, pero tampoco mucho más. Nada parecido, por ejemplo, a obras alemanas como Günter Grass.

Pero hay posibilidad de hacerlas, tanto en película como en libros, porque existe material de investigación abundante para que salgan obras de interés. Es el caso, por ejemplo, de la Batalla del Ebro que define un cambio de época y sobre la que apenas haya nada rodado o novelado.

Yo diría más. ¿Por qué no se ha hecho una película similar a la de los campos de exterminio nazis, sobre las que hay muchas? Aquí no hay ninguna y, sin embargo, hubo campos de exterminio. Es una de las cuestiones que aparece en el último libro nuestro. En los campos de concentración españoles se aportaba una cantidad de calorías diarias totalmente insuficientes a los presos y represaliadas para alimentarse y, por tanto, la muerte por hambre también se dio aquí. Aquí los que no tuvieran familiares cerca que se quitaban el pan de la boca para llevárselo a los presos y presas no sobrevivían.

La media de calorías que se suministraban en esos campos, como era el caso de La Granjuela, Fuente Obejuna o en Almedinilla, era hipocalórica, por debajo de las 1.800 calorías. Frente a eso, son necesarias para la superviviencia de un hombre adulto entre 2.700 y 3.000 y de 2.000 a 2.300 en mujer. Eso explica el alto número de muertes por inanición.

"¿Por qué no se ha hecho una película similar a la de los campos de exterminio nazis, sobre las que hay muchas? Aquí no hay ninguna y, sin embargo, hubo campos de exterminio"

De esto mismo, tenemos en el otro libro citado dos testimonios dramáticos, uno de Granada y otro de Córdoba, donde las mujeres hacían decenas de kilómetros con los niños chicos de la mano para llevarle algo de tocino y pan para evitar que se tuvieran que comer la hierba. Eran campos informales. Por ejemplo, en La Granjuela rodearon con una alambrada las ruinas del pueblo tras la última batalla de la república en el 39, y había maneras de llevar comida a los de dentro.

De esto, sí que haría falta una película, más incluso que de las batallas, porque son lo que realmenten muestra la represión brutal de verdad, al nivel caso de los nazis. Y la gente no lo sabe ni las conoce.

Luis Naranjo posa para Córdoba Hoy en la Diputación de Córdoba

¿Cuesta trabajo investigar al respecto?

No, la investigación está ya hecha y cualquier cineasta o escritor que quiera abundar para sus obras no lo tiene complicado. Tenemos en la bibliografía del libro un par de buenos ejemplares sobre campos de concentración, tanto a nivel de estado como a nivel de Córdoba.

Me refería más bien a su investigación personal. Se supone que va a seguir sacando más obras. ¿Le está costando?

A veces sí. Es que yo de alguna forma soy un historiador especializado en la memoria oral. Ésa ha sido mi orientación. Porque los archivos están muy trabajados ya. Lo que he visto siempre es que hay como una especie de prejuicio académico contra al memoria oral, que se considera como una fuente irrelevante o sospechosa, por falta de objetividad, al ser primaria o directa. Pero es que si no se recupera, se pierde. Con el tratamiento metodológico adecuado es una fuente absolutamente necesaria. También he trabajado a nivel archivístico algunas veces, pero no mucho.

Desde el punto de vista de memoria oral sí he echado de menos que desde ambientes de los años 90 las instituciones públicas hayan hecho bancos públicos de memoria oral. Eso hubiera valido su peso en oro a día de hoy, con grabaciones. Eso no se hizo tampoco. hay que imaginarse la cantidad de gente que ha muerto llevándose tesoros preciosos.

Por ejemplo, del libro 'Campesinos sin tierra', de los veinte que hablan ya han muerto seis. La gente con más de 90 años ya no le queda apenas tiempo de vida.

"El último guerrillero abatido en Sierra Morena se las ingenió para estar en el entierro de su mujer en Villaviciosa, fallecida por las palizas recibidas y porque se deslomó literalmente con trabajos durísimos"

Precisamente, ¿a esas 20 personas les exprimieron todo lo que tenían que decir?

No. Aún se puede hablar con ellos y recopilar nuevas historias. Esto tiene una segunda parte. De hecho, hay cuatro o cinco testimonios que se merecen por sí solos un libro magnífico. Está la hija del último guerrillero muerto en Sierra Morena, José Ramos 'Ramillos', que te cuenta cómo vivieron ella como niña las palizas a la madre, la tortura para que dijera dónde estaba su marido, las palizas también al hijo mayor, el acoso permanente, cómo se veían con el padre en mitad del campo con una ramita, cómo el padre asistió al entierro de la madre, que parecía una escena propia de García Márquez, y cómo grabó las inciales suyas y las de su mujer en una piedra a las afueras de Villaviciosa.

La madre murió dos años antes que él y burlando el cerco policial, porque sabían que iba a ir, consiguió ponerse en un lentisco, que me dijo ella cuál, y ver cómo enterraban a su mujer son cosas que uno se dice que no pueden ser verdad. Sin embargo, ahí están y eso bien merece un libro. Si me apuras de ahí sale una película de amor guerrillero. Ella murió joven con poco más de 40 años, de las palizas y del trabajo durísimo que tenía, porque para lo único que la querían era para lavar en invierno en los arroyos de la Sierra la ropa de los señoritos. Tuvo artrosis, la espalda se le dobló y acabó con la espalda rota y murió. Y a los dos años de morir ella le mataron a él en una emboscada en marzo de 1951, en el paraje de Mesas Altas, cerca de Almodóvar Del Río.

Hay otro libro pendiente, pero lo va a tener que hacer Manolo Moral, el coautor, que es quien tenía los contactos con las personas con las que hablamos.

Ahora vamos a empezar el siguiente libro, que es el Catálogo de símbolos franquistas de la provincia de Córdoba y tenemos que empezar ya mismo. Lo financiamos con la subvención última que nos ha dado la Diputación.

¿Tienen ya material recopilado?

Estamos empezando. Eso tenemos que hacerlo en tres meses, y ahora me voy a volcar en eso por completo.

¿En tres meses es posible?

Tenemos mucho material previo. Vamos a conectar con la red local y se puede hacer. Somos cuatro autores y cada uno hará su parte.

"Me estoy volcando con la elaboración del siguiente libro sobre simbología franquista, que incluirá un pequeño documental, pero necesitamos más tiempo para elaborarlo bien"

¿Por qué sólo hay tres meses?

Porque acaba el plazo en diciembre. Es algo que no entiendo. Una de las cosas que quiero hacer es intentar pedir una prórroga de otros tres meses y usar ese medio año en una obra de peso e interés. Tiene profusión de imágenes y hasta queremos elaborar un pequeño documental en película, incluido en el proyecto, sobre los símbolos franquistas, pero además e símbolos anti-franquistas. Por ejemplo, aquí en la Cuesta del Espino se fusiló a gente y eso no está registrado en ningún sitio. Se trata de meter también los lugares de lucha y de represión franquista y no sólo los símbolos del yugo y las flechas. Recopilar esa simbología de lucha lleva más tiempo, o el sitio clandestino que se habilitaba en Posadas para organizar una huelga, todo eso queremos meterlo en el libro. Lo otro sí lo podemos hacer en tres meses, porque es sólo hablar con las organizaciones de izquierdas de los pueblos y que te digan dónde estaban esos símbolos o la lápida de alguien en concreto o de la Cruz del Norte de Pedroche. Pero como queremos incluir testimonios y meter la otra simbilogía y los espacios antifranquistas de lucha necesitamos más tiempo.

¿La cruz que hay delante del edificio del Vagón, la sede del SEPE, es franquista?

Lo es. Sigue en pie aunque la intenté yo quitar desde la Dirección General, pero como no hay un catálogo de lugares ni de símbolos franquistas, y como la ley dice que ser símbolos que enaltezcan el franquismo o humillen a sus víctimas, una vez retirada la leyenda que había ahí, el escudo del aguilucho y el texto que exaltaba la victoria contra las hordas marxistas, que lo había, queda la cruz sin más.

¿Qué pasa con la cruz? Demuestra ahora ante un juez que eso es un símbolo franquista, y como se han eliminado los elementos de exaltación del régimen y se ha quedado en mera cruz, ya está. Pues no. Pero hace falta un catálogo en el que se diga que esa cruz por estética, por origen y por intención del momento es per sé un símbolo franquista. ese catálogo no existe.

Pero ustedes lo están elaborando.

Pero eso que vamos a hacer sirve para que se conozca, pero no tiene valor público y oficial. Ese catálogo tiene que hacerlo un decreto de la Junta de Andalucía o un decreto del Gobierno central. Cuando nos echaron de la Junta en 2015 estábamos a punto de sacarlo como catálogo oficial de simbología franquista de toda Andalucía, y contábamos con abundante material, entre fotos y registros de dónde estaban situados, que nos habían remitido desde los pueblos y que ya ha desaparecido arrojado a la basura. Estoy seguro de eso, porque el que fue mi jefe de servicio, que siguió allí, me lo ha dicho.

Entonces, que un historiador por su cuenta haga un listado de símbolos franquistas no sirve para que tenga carácter oficial. Tiene que hacerlo el Estado para que un juez lo reconozca como tal. Se puede volver a hacer y rematar la faena desde la Junta, que no cuesta tanto.

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