Se califica como "una persona muy normal y sencilla" a la que le gusta "pasar el tiempo con su familia y con sus amigos". Le gusta su ciudad y es asiduo de La Carbonería. También tiene entre sus aficiones el cine, los libros, los comics y el deporte, y para el verano se hace sus escapadas a la playa de Valdelagrana, donde se suele encontrar con algún que otro cordobés, pero, evidentemente, no tanto como en las costas de Málaga. Lleva ya tres años en el Parlamento español, con lo que ya es un veterano en estas lides, pero no se le caen los anillos a la hora de hablar de una reforma en el Senado, así como a esa cuarentona larga que empieza a mostrar ya arrugas que es la Constitución.
¿Le molesta que VOX les tache de 'derechita blanda'?
VOX que diga lo que quiera. Yo es que ni siquiera me considero derecha, así que menos derechita. Pero, vamos, que tampoco quiero yo hablar mucho de VOX, porque no quiero hacerles la campaña. Pregúnteselo a ellos eso.
Y entonces, ¿Ciudadanos que es? ¿Izquierda, derecha, centro?
Nosotros nos consideramos que estamos en el centro y en la moderación. Pero si algo tengo claro es que ya en el siglo XXI el eje izquierda-derecha no sirve para explicar la mayoría de los problemas que tenemos la humanidad. Porque ser europeísta ¿qué es? ¿Ser de derecha o de izquierdas? Apostar por un proyecto común, como es Europa, si es tan criticado tanto por la extrema derecha como por la extrema izquierda, no sirve para explicarlo. La posición sobre la gestación subrogada, ¿qué es? ¿Ser de izquierda o de derecha? Si recibe tantas críticas de la extrema izquierda como por la extrema derecha pues tampoco sirve para explicar ese problema. Así que yo creo que en el siglo XXI ya es momento de ir superando ese eje ideológico y apostar por una concepción de la política para que ahora podamos empezar a hablar de liberalismo, frente a populismo o independentismo, que son las grandes amenazas de Europa en estos momentos.
Para continuar por esta línea, ¿Ciudadanos qué va picando de cada espectro político existente?
Bueno. Yo me defino como liberalista, y eso es tomar de la derecha, con las salvedades que he expuesto antes, el liberalismo económico opuesto a lo que es el intervencionismo tradicional de la izquierda en la economia. Y tomaríamos de la izquierda el liberalismo en lo social, el liberalismo en lo personal. Nosotros defendemos y apostamos por todos los modelos de familia que existen, no como la derecha que únicamente concibe un modelo de familia y critica el matrimonio homosexual, por ejemplo.
"En el siglo XXI es ya el momento de superar el eje ideológico de izquierda-derecha y apostar por liberalismo frente a populismo o independentismo"
Usted habla de liberalismo económico. ¿Cómo se comería eso en combinación con el servicio publico?
El servicio publico, la Administración publica, hay que defenderla siempre. Si hablamos de Educación hemos visto cómo socialistas o como también Podemos criticaban no sólo la escuela concertada, como habitualmente hacen, sino también a los centros de educación especial. Nosotros somos un partido que defendemos la inclusión de todos los niños en las aulas ordinarias cuando sea posible, y ningún padre quiere lo contrario. Prefiere, si es posible, en una ordinaria, a no ser que obtenga más beneficio en otra aula con una atención específica. Por eso, hay que defender los modelos mixtos en la educación. Educación publica sí, pero también concertada, porque hace falta y bien financiada para que no tenga que pasar cuotas extraordinarias a los padres, que después viene la señora Montero desde Hacienda y te pase la factura por esas donaciones.
En Andalucía, la Administración educativa suele poner muchas trabas por falta de medios a la hora de cubrir necesidades especiales en los centros públicos. ¿Cómo se puede superar esa dificultad a nivel nacional?
Pues haciendo un Pacto Nacional por la Educación, de forma consensuada, con el que consigamos articular un servicio publico que preste la mayor parte de los apoyos que sean necesario, racionalizando el gasto y haciendo un buen uso de esos recursos y servicios públicos. Evidentemente, es muy posible que no pueda haber un aula especifica en todos y cada uno de los centros de España, pero hay que intentar racionalizar el servicio para que llegue a la mayoría de la población posible.
Lleva usted ya cuatro años en el Congreso...
En realidad son tres.
"El Congreso es enorme. La gente no sabe que son cinco edificios conectados por un túnel. Ya sólo nos faltaría un Mercadona para ser allí autosuficientes"
Es verdad; tres. En cualquier caso, aquello ya tiene que ser como su propia casa.
Aquello es enorme. La gente no sabe que son cinco edificios conectados por un túnel y ya sólo nos falta un Mercadona para que podamos ser allí autosuficientes (risas). Y, además, creo que no conozco ni la cuarta parte de los rincones del Congreso. Yo intento llevarme bien con todo el mundo y, de hecho, presumo de tener una magnifica relación con diputados de todo el arco parlamentario. Bien es cierto que te acabas relacionando mucho y ya con cierta amistad con los que trabajan en tus comisiones y coincides habitualmente, porque hay otros que están en otro espectro de trabajo con los que no coincides tanto.
¿Y cómo es el ambiente previo a una sesión?
Pues aprovechas para saludar y al comenzar es cordial, aunque luego ya se va calentando. Creo que la presidenta (la popular Ana Pastor) ha logrado mantener a raya el hemiciclo en momentos de grandes tensiones y ha evitado que no se acabara dando un espectáculo bochornoso.
¿Considera necesario que haya un número tan elevado de diputados? Se ha hablado mucho que bastaría una representación proporcional para ahorrase un buen dinero público.
La verdad es que hay parlamentos autonómicos que son más pequeños. Pero yo no creo que la importancia esté en el numero, sino en cómo está configurada la representación en España con esta bicameralidad Congreso-Senado. El Senado, de hecho, es una especie de representación territorial, pero luego, en la realidad, no funciona así, sino que viene a ser una especie de segunda vuelta para las leyes. Con sinceridad, creo que eso hay que reformarlo. Nosotros siempre hemos dicho que deberíamos ir hacia un Congreso en el que haya diputados de distrito y diputados de partido; en un modelo mixto, Diputados que representen a una circunscripción, que no tiene por qué coincidir con la provincia tal y como la conocemos ahora, pero que sean los representantes de los ciudadanos y de los intereses de esa determinada circunscripción. Y, por otro lado, que haya otros diputados que sean de partido. Eso sólo se hace a través de las listas abiertas y desbloqueadas y no como están configuradas actualmente. Por eso, no creo que el problema no es tanto el número como la representación.
Según lo que he podido entender, ¿sobraría el Senado?
No sobraría. Pero sí lo reformamos para que efectivamente ejerza de representación territorial, que es lo que se echa en falta hoy. Porque otro problema es que tenemos en el Congreso, que es donde se hacen las leyes para todos los españoles, a voces que representan única y exclusivamente a determinados territorios, y no participan en debates que interesan a toda la ciudadanía porque no es ni su película ni su guerra. Por eso, otra de nuestras apuestas para entrar en el Congreso es tener un mínimo de un 3% del voto nacional. Lo contrario produce que haya una sobrerrepresentación de los partidos nacionalistas y que otros partidos, como ocurrió en las últimas elecciones, como UPyD o Pacma, que tenían más votos que los partidos nacionalistas, no obtuvieran ningún diputado. Abogamos por ese mínimo de representación para que se pueda estar en la Cámara que representa a todos los españoles. Y es que cuando llego allí y me siento, sé que soy diputado por Córdoba, pero soy la voz de todos los españoles. Y eso es los que no vemos con los diputados de Esquerra o del JxCat o los diputados del grupo vasco.
Para las listas abiertas haría falta un cambio de mentalidad tremendo. Llevamos votando de otra manera 40 años y de repente aplicar un cambio así, sería como volver a educar a la gente en ese sentido.
La Constitución acaba de cumplir 40 años. Ha sido la garantía de la democracia en este periodo, en el que hemos avanzado muchísimo. Pero a los cuarentones ya nos salen las arrugas en los ojos, y a lo mejor es el momento de reformar algunas cosas en la Constitución, siempre que se haga para eso: Garantizar la unidad de España y la igualdad de los españoles.
"Los americanos han reformado su constitución, mucho más antigua que la nuestra, cinco veces, y ahí está"
'Reforma' para muchos suena a 'ruptura'.
No tiene por qué. Los americanos han modificado su constitución cinco veces y ahí está. Y es mucho más antigua que la nuestra.
¿Qué aporta de diferente Ciudadanos a lo que ya ofrece el PP? Porque eso mismo se lo pregunta muchísima gente.
Creo que lo que he dicho antes. Aportamos el liberalismo social y personal. Muy diferente al PP. Y eso se traduce, por ejemplo, en propuestas como la gestación subrogada o la defensa del matrimonio homosexual y del colectivo LGTBI. Creo que, en definitiva, tenemos un programa social mucho más ambicioso que le del PP. Otra cuestión importante. Creo que no hay que elegir entre garantizar la unidad de España y la igualdad de los españoles. Creo que se pueden hacer las dos cosas a la vez, que es lo que parece que la extrema derecha no acaba de llevarlo muy bien, porque luego siempre acaban pactando con los nacionalistas, no han escarmentado. Curiosamente, después de votar a favor del cálculo vasco en el Congreso y regalarle todos esos privilegios a los nacionalistas vascos el PP, dos semanas después, vio cómo se posicionaron en la moción de censura con Sánchez y cambió el Gobierno. Volvemos a ver en esta campaña a Casado diciendo que estaría dispuesto a llegar a acuerdos con los nacionalistas vascos. ¿Es que no ha aprendido nada a lo largo de este tiempo? Ciudadanos, diferente del PP es la garantía de que jamás vamos a pactar con los que quieren romper España.
¿Realmente cree que desde el País Vasco se está queriendo romper España? Hace ya mucho tiempo que no se habla de un nacionalismo tan fuerte como el que actualmente hay en Cataluña...
Bueno. Yo estuve en Alsasua en aquel acto de Ciudadanos. Yo fui protegido por la Guardia Civil y la Policía Foral de Navarra de miles de personas que iban encapuchadas, lanzándome improperios e insultos y yo no lo vi, pero dicen que incluso que piedras. El nacionalismo vasco sigue ahí latente. Y yo creo que últimamente está casi que, no sé, a lo mejor por las tensiones de esta nueva extrema derecha que ha surgido como oposición vuelve a resurgir, pero el nacionalismo vasco está ahí. Y lo que más peligroso me parece es el relato de blanquee de lo que pasó con ETA que están intentando hacer en la actualidad, igualando a las víctimas con los verdugos. El otro día se aprobó una Ley en el Parlamento Vasco que fue votada a favor por el Partido Socialista en la que se viene a equiparar como verdugos a nuestra fuerzas y cuerpos de seguridad, a los que se cuestiona durante aquel periodo. Y, hombre, no nos confundamos: Los de las pistolas y el tiro en la nuca eran los otros.
"Yo estuve en Alsasua y nos tuvieron que proteger la Guardia Civil y la Policía Foral de miles de encapuchados que nos insultaban"
Entonces, del acercamiento de presos ni hablamos, ¿no?
El acercamiento de presos ya lo está llevando a cabo el ministro del Interior (Fernando Grande-Marlaska) ahora mismo.
¿Cree que ETA ha desaparecido del todo?
ETA como brazo armado de la estrategia política, sí. Precisamente, gracias al trabajo de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado durante muchísimos años. Pero insisto, lo ha explicado muy bien el señor Otegi. Lo ha dicho y es público; ellos se dieron cuenta en un momento determinado de que así no conseguían nada y que era mejor estar en las instituciones, porque desde dentro del sistema se rompía mejor el sistema y la Constitución y la convivencia y al final conseguirían la independencia, y ésa es su estrategia actual. Fíjese que cuando se consigue hacer esa foto en la que Otegi está cenando en un choco con la representante del Partido Socialista y los representantes de Podemos es lo que se busca: Escenificar que ellos están ya en las instituciones como un partido buenita más, que defiende sus ideas, pero que no nos olvidemos de lo que fue ETA y el daño que le hizo ETA al pueblo vasco.
Olvidar será difícil, porque eso se queda para siempre. Pero algún día sí que habrá que normalizar la situación, ¿no le parece?
Sí, por supuesto. Pero normalizar la situación yo creo que empieza por el respeto a las víctimas y por no olvidarlas nunca. Y por pedir perdón, porque hay cientos de asesinatos no resueltos por los que nadie ha pedido perdón.
¿Cree que Cataluña acabará en el extremo al que llegó el País Vasco? Terra Lliure existió en su momento, pero ¿podría llegarse a una situación similar a la de Euskadi o son dos realidades totalmente distintas?
Son dos realidades diferentes. Con Cataluña estamos a tiempo aún. Creo que hay que romper el relato falso de los independentistas catalanes. Romper su marco. En primer lugar, ellos no son mayoría. La mayoría de los catalanes quiere seguir perteneciendo a España. Las últimas elecciones en Cataluña las ganó Ciudadanos, Inés Arrimadas fue la candidata más votada y ellos no son los perseguidos y su relato de victimización no es real. Perseguido u oprimido está quien no puede rotular su cartel en castellano, quien no puede conseguir que sus hijos estudien castellano en el colegio porque no se cumplen las sentencias del Supremo, o quien no puede ir, como les pasa a mis compañeros, libremente a un pueblo porque son insultados, incluso agredimos en alguna ocasión.
"Donde haya un independentista hablando mal de España tiene que haber un diplomático español poniendo las cosas en su sitio"
¿Allí en Cataluña?
Sí. Hace unas semanas visitó Inés Arrimadas un pueblo y echaron lejía por donde había pasado para escenificar que limpiaban tras su paso. O sea, lo que hay que romper es ese relato falso de una élite que gobierna, que copa las instituciones y que ha hecho un enorme trabajo de difusión de ese falso relato precisamente en Europa y en el mundo a través de esas embajadas que los gobiernos del PP y del PSOE han permitido durante tantos años. Y nosotros queremos acabar con ese relato. Queremos que donde haya un independentistas hablando mal de España y difundiendo la leyenda negra de España haya un diplomático español diciéndole que eso es mentira y poniendo a España en su lugar.
Si realmente no son mayoría, ¿por qué no un referéndum que lo demuestre y que deje las cosas en su sitio, como usted mismo dice?
Sí, pero es que ocurre una cosa: Existe un marco legal, existe una Constitución, existe un ordenamiento jurídico e incluso unos principios generales del Derecho. ¿Por qué sólo va a decidir acerca del destino de todos los que estamos en España una pequeña parte? ¿Por que no decidimos todos? Ahí hay un ejemplo de por qué no debería hacerse un referéndum. También, por ejemplo, ocurre que el llamado derecho a decidir, que no sabemos muy bien lo que es jurídicamente ni cuál es su ámbito, porque una cosa es lo que reconoce la ONU de los países que se encuentran en situación de invasión y tiene perfectamente establecido cuándo un pueblo tiene derecho a la independencia. Pero Cataluña no cumple ninguno de esos criterios. Ellos, como no cumplen ninguno de esos criterios, hablan de una figura jurídica inventada que es el derecho a decidir. ¿A decidir qué? ¿Hasta dónde llega ese derecho? Porque a lo mejor el Valle de Arán no quiere pertenecer a Cataluña o a lo mejor lo que se llama Tabarnia ahora en las redes sociales en esa construcción de la costa industrializada y cosmopolita a lo mejor no quiere pertenecer a Cataluña. ¿Dónde se pondrían los límites de ese ficticio derecho a decidir? ¿El Sector Sur puede independizarse de Córdoba? Está en la otra orilla del río y puede sentirse aislado.
"¿El Sector Sur podría con el ficticio derecho a decidir independizarse de Cordoba por sentirse aislado al otro lado del río?"
O Almería de Andalucía.
Correcto.
Pero en todo esto juega un papel importantísimo las redes sociales: Facebook, Twitter y demás. Donde, por cierto, se puede decir cualquier cosa de forma impune y donde a veces existe un exceso de libertad en las redes sociales para soltar cualquier burrada sin problemas.
Bueno, eso no es así. Creo que sí hay castigo. Las redes sociales son una extensión de la sociedad real. Pero es verdad que hay muchas personas que operan en las redes sociales detrás de una máscara. Y detrás de una identidad ficticia, que es el anonimato, y nosotros no debemos animar al anonimato para eso y para cometer un delito, evidentemente. Pero creo que sí se persiguen los delitos que se cometen en las redes sociales. No estaría de acuerdo con esa reflexión suya. Los insultos gratuitos están tipificados como delito, pero también la parte ofendida tiene que ver si realmente lo está. Ocurre que hay veces que según quién te insulte hasta te sientes halagado (risas).
Pues vamos a verle el lado bueno al asunto. ¿Se está haciendo campaña a través de las redes sociales, al margen de la campaña tradicional?
Las redes sociales están ahí y son un instrumento para comunicar, y cada uno cumple su cometido. A mí me gustan. Yo las utilizo. Por ejemplo, para mí Twitter es como un altavoz para mensajes claros y directos. Facebook te permite el razonamiento, extendiéndote un poco más, y debatir con gente que entra. Porque Twitter es la política de los 'zascas': alguien dice algo y ¡zas! Te dan. A lo mejor Facebook ya te permite cierto debate con el que te contesta. Luego está Instagram, que es el mundo de la imagen, donde me gusta un poco enseñar la otra cara del político, que es la persona con sus hobbies y sus gustos, o el 'backstage' de la campaña y los momentos en los que te tomas un café o lees un periódico.
"Twitter es más la política del los 'zascas' y Facebook te permite profundizar y mantener un debate"
Desde luego las redes sociales han tenido que ser realmente efectivas si el señor Trump, como se ha llegado a decir al otro lado del Atlántico, prácticamente ganó las elecciones a través del Twitter.
Sí. Son efectivos si lo haces bien. Porque hace bien poco el señor Trump le dijo a los bomberos de París que lanzaran agua desde aviones sobre el fuego Notre Dame, desconociendo que la piedra se empapa, pesa más y la catedral se hubiera colapsado (sisas).
Por cierto, ¿qué sensación le dio ver Notre Dame ardiendo?
Me produjo una enorme tristeza. Primero, porque nunca he visitado París y precisamente la familia llevábamos mucho tiempo diciendo que podíamos aprovechar para visitar Disney con los niños, que están ya en edad de disfrutar del parque, y de conocer la ciudad. Yo soy europeísta. Me siento cordobés, me siento andaluz, me siento español y me siento europeo. Y el arte y el patrimonio europeo los tengo como propios. Así que me produjo una enorme tristeza y también me produjo una inmensa tristeza ver que había gente en las redes sociales alegrándose porque había una iglesia ardiendo.
Eso es de tener más bien escasas neuronas funcionando en la cabeza.
Pues eso pasó en Twitter.
Desde que usted se presentó por primera vez en política activa ha pasado ya algún tiempo. En aquel momento su partido sonaba como algo muy novedoso y ahora ya forman parte del paisaje político normalizado. ¿Cree que sigue siendo igual de fresco que antes?
Bueno, yo hago la misma vida de antes. Tengo los mismo amigos. Sigo yendo a la Carbonería a comer en la Avenida de Barcelona. Sigo tomando café en el Marcos, relacionándome con la misma gente y viviendo en el mismo sitio.
Me refería más bien al partido...
¿El partido? La verdad es que hemos crecido. Mucho. Nos hemos implantado en muchos sitios de la provincia. Ha habido ahí una labor que hay que reconocer importante, y eso demuestra que el trabajo que hemos hecho en estos tres-cuatro años que hemos entrado en las instituciones ha dado su fruto y que la gente cada vez confía más en el proyecto de Ciudadanos.
¿Piensa que en las municipales van a conseguir un buen resultado en esos pueblos nuevos que tienen ya su propio candidato?
Estamos apostando por candidatos que el comité ejecutivo ha elegido con muy buen perfil. Gente como yo, que viene de la sociedad civil, que tiene su trabajo, que vive en su comunidad y se preocupa de los problemas de sus vecinos y ha decidido dar un paso al frente y querer ayudar en su ayuntamientos a mejorar las cosas de su comunidad. Por tanto, creo que sí, que obtendremos un buen resultado. Sobre todo si tenemos primero un buen resultado en las generales.
Precisamente, de esa lista quería preguntar. Cuando se presentó en su momento se dijo de ella que era de las pocas listas con una gran mayoría de gente que viene de la sociedad civil más que de la política. ¿Eso va a ser el futuro? ¿Sería lo que la gente va a querer de ahora en adelante?
Creo que sí. Que es lo que la gente demanda. El político de antes, que era el profesional de la política, es una figura que tiene que desaparecer. Primero porque está absolutamente desconectado de la realidad social. Cuando uno ha estado siempre en la política no conoce, por ejemplo, los problemas que tiene un autónomo o un empleado por cuenta ajena. Nunca has trabajado, nunca has tenido una nómina y no sabes cuáles son los efectos de esa nómina; estás absolutamente desconectado de la realidad. Así que el futuro es eso: Gente que tenga una acreditada trayectoria personal y laboral, que sean buenos en lo suyo y que esa visión y esa perspectiva les permita aportar cosas buenas a la política durante un periodo de tiempo, sea determinado o uno.
Eso implicaría una renovación constante.
Sí, precisamente ahora en Andalucía hemos propuesto la limitación a dos mandatos. Veremos ahora qué hace el bipartidismo de siempre porque tendrá que retratarse. Dos mandatos implican iniciar y poder terminar determinados proyectos en ocho años. Si no has podido hacer en ese tiempo lo que llevabas en tu programa al principio, pues chico a lo mejor te tendrías que ir a tu casa, que no vales para esto.
